-¿Qué conexiones hay entre su producción académica e intelectual en el ámbito de la lingüística y sus opiniones políticas?
-Las conexiones
pueden ser de muchas clases. Históricas, no hay ninguna. Mis opiniones
políticas estaban ya tomando forma mucho antes de que oyera hablar
de lingüística, y la que estudié en años posteriores
en la universidad era una especie de tecnología descriptiva con
, en mi opinión, pocas implicaciones más amplias. En los
diversos movimientos estructuralistas fueron frecuentes los intentos de
ensanchar esas ideas, pero el resultado de todo eso es, creo, muy débil
y poco convincente; en cualquier caso, no tuvo ninguna influencia sobre
mí. En cuanto a las conexiones lógicas, tampoco hay ninguna,
por lo que yo veo. Hay, no obstante, algunos vínculos más
tenues y abstractos cuya pista puede rastrearse hasta la Ilustración,
cuando pensadores como Rousseau y Humboldt intentaron relacionar las cuestiones
de la libertad y las raíces del conocimiento, la acción y
la comprensión humanos; en particular, en conexión con el
lenguaje. He escrito alguna vez sobre estas interesantes y sugerentes ideas.
Hablando en términos generales,
no nos cabe otra opción que tomar posiciones sobre cuestiones políticas;
ya seamos revolucionarios, reformistas, partidarios del statu quo o simplemente
apáticos, adoptando en este último caso una postura política
según la cual el destino de los seres humnos no es asunto nuestro.
Cada una de estas posiciones está basada en algunas creencias, quizá
sólo tácitas, sobre las consecuencias humanas de la postura
adoptada y su importancia. Una persona seria y racional intentará,
en la medida de lo posible, basar en los hechos tales creencias. Sabemos
demasiado poco de los humanos como para ser capaces de lograrlo con cierto
grado de confianza, pero al menos podemos intentarlo. Podemos intentar
desarrollar nuestras creencias de un modo que permita someterlas al pensamiento,
el análisis, la crítica y el cuestionamiento. En última
instancia, esas creencias sobre la naturaleza humana y los modos en que
se manifiesta (quizá dañada o desvirtuada) en instituciones
y circunstancias sociales específicas.
Las actitudes libertarias se basarán
(e, históricamente, se ha basado) en la creencia de que, en la naturaleza
humana, es esencial una especie de "instinto de libertad", un deseo de
estar libre, de cualquier autoridad externa arbitraria, de ser capaz de
ejercitar las propias capacidades para preguntar, crear, comprender, jugar,
etc., por medio de una elección libre y en libre asociación
con otros. El mundo es complejo y esos "instintos" (en caso de que sean
reales) no agotan el espacio de la acción social moral y responsable
exigida por todo tipo de compromisos y adaptaciones. Pero quienes son serios
en su critica a la autoridad y a la jerarquía deben asumir que semejante
conjunto de necesidades y derechos se encuentra en el centro de la naturaleza
humana.
Sobre estos temas sabemos pocas
cosas y, por lo tanto, dependemos en gran medida de la intuición,
la experiencia... y las esperanzas. Pero en el terreno cognitivo sabemos
algo, y lo que sabemos nos dice que los aspectos más distintivos
de la inteligencia humana, en especial la capacidad del lenguaje, están
enraizados en unos mecanismos notables, únicos en los humanos, que
sepamos, que proporcionan los medios para lo que a veces se ha llamado
"el aspecto creativo del uso del lenguaje": el uso normal del lenguaje
para expresar los propios pensamientos en un modo ilimitado en amplitud,
gratuito en apariencia aunque coherente y apropiado, así como evocador
en el oyente de pensamientos que podían haberse expresado de modo
similar. Para los cartesianos, estas propiedades eran la prueba más
clara de que otra criatura tiene una mente como la nuestra. Estamos lejos
de comprenderlas bien, pero al menos sabemos algo de ellas. Y es posible
que una mayor comprensión conduzca al establecimiento de lazos con
otros aspectosde la acción libre y creativa y sus raíces
en la naturaleza humana, quizá incluso a los rudimentos de una teoría
social libertaria basada en alguna comprensión real de la naturaleza
humana.
Estas perspectivas son remotas,
pero algunas de las cuestiones parecen estar en el horizonte de preguntas,
y hay sugerentes ideas sobre cómo podría desarrollarse. Si
esta vía logra seguirse de modo productivo, podría ser posible
elaborar ciertos lazos entre lenguaje y libertad, del tipo quizá
de los que ha dado lugar a una especulación interesante desde, por
lo menos, la Ilustración.
Me gustaría subrayar de nuevo
que toda posición política (y no podemos evitar la adopción
de semejantes posiciones) se basa en, como mínimo, suposiciones
tácitas sobre la naturaleza humana. Tenemos que ser lo más
claros posible sobre la cuestión, aunque sólo sea para que
los demás puedan interpretar de modo adecuado nuestra postura. Lo
que acabo de apuntar brevemente es uno de esos puntos de vista que hay
que desarrollar y valorar junto con otros. Quienes creen que no están
adoptando algunos de estos puntos de vista se engañan a sí
mismos.
-¿Cuáles son las perspectivas generales para el anarquismo tras el fin de los regímenes posestalinistas de Europa oriental?
-Las perspectivas han mejorado muchísimo, como mejoraron tras el colapso del fascismo. La caída de cualquier sistema de tiranía y dominación mejora las perspectivas de libertad. Sin embargo, debemos reconocer que las fuerzas dominantes de la sociedad global no pretenden ensanchar el ámbito de la libertad. Más bien, su objetivo es, y ha sido durante setenta años, devolver Europa oriental a su papel de servicio tradicional, una especie de "latinoamericanización" de la región. Esto es exactamente lo que estamos presenciando, y también lo que se ha predicho. La antigua "nomenklatura" se está colocando felizmente en posición de asumir el papel de las elites del tercer mundo, que se enriquecen por medio de su asociación con los amos extranjeros mientras la población se hunde en el sufrimiento y la miseria. Las perspectivas de libertad quizá existan, pero no se realizarán sin lucha, ni en Europa oriental ni en cualquier otra parte.
-En Estados Unidos, "libertarios" significa algo diferente que aquí. ¿Cómo los definiría? ¿Cuál es su posición respecto a ellos?
-La sociedad estadounidense
es una sociedad poco común en muchos aspectos. Goza de privilegios
únicos. Tras el exterminio o el desplazamiento de la población
nativa, los colonos que llegaron pudieron disponer de ingentes riquezas.
Estados Unidos sigue siendo el país más rico del mundo, con
ventajas incomparables. El hecho de que ocupe una posición bastante
rezagada entre las sociedades industriales en los índices de bienestar
social es sólo uno de los múltiples signos de las catastróficas
consecuencias humanas del capitalismo. En las sociedades ricas no existe
un verdadero sistema capitalista porque los propietarios y gestores exigen
ser defendidos de sus estragos, pero sus elementos pueden encontrarse en
diversos grados. Estados Unidos se sitúa hacia el extremo capitalista
del espectro capitalista estatal, y los costos sociales son obvios. Si
bien es, en muchos aspectos, la sociedad más libre del mundo, es
también excepcional por el indiscutido poder y dominio de las clases
empresariales, que siempre han tenido una elevada conciencia de clase y
han sabido que deben luchar una continua y amarga guerra de clases para
impedir que la pobalción en general haga uso de las libertades conquistadas.
La clase intelectual, como cabría esperar, sirve en gran medida
estos intereses, de modo que el espectro de la ideología articulada
tiene una tendencia bastante marcada hacia la derecha. Esto es cierto,
en particular, del pensamiento libertario. En Estados Unidos, de forma
diferente del resto del mundo, los "libertarios" (liberales) son abogados
del capitalismo puro, abarcan desde los friedmanistas que creen que la
labor del gobierno es satisfacer las necesidades de los ricos (por supuesto,
lo dicen de otras formas) hasta los "libertarios" más extremos que
se oponen a carreteras, escuelas y a cualquier acción social que
viole la libertad de enriquecerse.
Hago de nuevo incapié en
que los propietarios y gestores de la sociedad no tolerarían jamás
ni por un momento formas capitalistas y que siempre han recurrido a la
fuerza estatal para protegerse, regular mercados revueltos, garantizar
un subsidio público y un mercado apoyado estatalmente para el exceso
de producción e incrementar de otras muchas formas sus riquezas
y privilegios. Pero las ideología libertarias son, no obstante,
útiles. La doctrina anarcocapitalista puede utilizarse como un arma
contra el gasto social que podría beneficiar a la población
en general , aunque en seguida se deja de lado cuando se trata de otorgar
subsidios a la industria de alta tecnología a través del
sistema del Pentágono, aplastar la independencia del Tercer Mundo
de modo que se disponga de mano de obra y recursos baratos para las necesidades
de los inversores ricos, etc. En cierta forma en gran medida parecida,
las sociedades ricas del mundo imponen al Sur las doctrinas del fundamentalismo
del FMI, que ellas mismas han rechazado siempre, y que siguen rechazando,
razón por la cual son ricas y prósperas.
En cuanto a mi relación con
los libertarios estadounidenses, es compleja. Tengo muchos buenos amigos
en esos grupos y hay una gama compartida de creencias, convicciones y principios
morales; no hablo de los cínicos puros, que utilizan esas ideas
como ariete contra otros, sino de personas que las toman en serio (de forma
equivocada en mi opinión). De modo más específico,
tendemos a estar de acuerdo acerca de la violencia estatal. Durante algunos
años, los únicos periódicos en los que pude publicar
en Estados Unidos fueron los libertarios de derecha. No bstante, disentimos
al tratar temas más fundamentales y, a menudo, en cuestiones políticas.
En mi opinión el libertarismo
derechista y, en general, el capitalismo librecambista doctrinalmente de
moda son una burda perversión del pensamiento liberal clásico,
despojado del contenido intelectual y moral esencial y, a menudo, completamente
desvirtuado (es destino de Adam Smith en el sistema doctrinal es un buen
ejemplo). El liberalismo clásico se fundaba en las doctrinas sobre
la libertad humana a las que he aludido antes. Se oponía al poder
arbitrario y la coersión representados, en aquella época,
por el Estado absolutista, es sistema feudal, la autoridad religiosa, los
imperios mercantiles apoyados por el Estado, etc. En tiempos posteriores,
surgieron nuevas formas de poder centralizado, en especial el sistema industrial-financiero
corporativo, un conjunto de instituciones cuya estructura interna es completamente
totalitaria, en las que las órdenesvan de arriba a abajo y que dejan
a los individuos la elexxión de alquilarse a los amos o morir de
hambre. Además, estas instituciones han acumulado un poser sin precedentes
que les ha permitido socavar las instituciones democráticas, aislar
y marginar a la población, controlar el sistema ideológico
y utilizarlo para sus propósitos, etcétera. Nos enfrentamos
ahora a una nueva etapa del proceso, a medida que toma forma un gobierno
mundial de facto que refleja los intereses de las compañías
transnacionales y las instituciones financieras que dominan la economía
mundial, un gobierno situado más allá de la influencia y
de la conciencia, incluso, del público en general.
Sin duda hay y siempre ha habido
contratendencias. Pero lo que digo es que, si aplicamos a la era moderna
el pensamiento básico del liberalismo clásico, acabaremos
fuertemente enfrentados a estos nuevoos sistemas de poder y dominación
e intentaremos superarlos y disolverlos para ampliar el reino de la libertad.
Los herederos de liberalismo clásico son, en mi opinión,
los socialistas libertarios. Enesto, es obvio, disiento de modo radical
del libertarismo capitalista estadounidense, que, de realizarse, daría
lugar a un sistema de tiranía, opresión, miseria y odio mutuo
más allá de lo concebible. Por fortuna, nohay posibilidades
de que semejantes doctrinas lleguen a realizarse, porque los amos nunca
lo permitirían, por las razones explicadas hace años por
Karl Polany y otros.
-¿Cuáles son hoy, en la actual situación político-económica, los principales ejes sociales e ideológicos de resistencia?
-Con la aceleración
que se ha producido en los últimos veinte años en la globalización
de la economía se hace cada vez más posible que las compañías
industriales trasladen la producción a zonas de elevada represión
y bajos salarios y que recurran a una aplicación de lo más
selectivo de la doctrina neoliberal para destruir los valores comunitarios,
las normas medioambientales y la vida humana en general.Una conseecuencia
es que las propias sociedades industriales estás empezando a adoptar
ciertos aspectos del Tercer mundo, desplazándose hacia el modelo
tercermundista dual, con islas de extrema riqueza y privilegio en un mar
de miseria y desesperación. Podemos ver estos procesos en Estados
Unidos, en muchos aspectos la sociedad industrial más avanzada con
las clases empresariales más sofisticadas. Europa, en mi opinión,
no le va demasiado a la zaga. Gran parte de la población va a volverse
superflua en términos de producción de riqueza, y se necesitarán
muchos menos que antes en términos de mercado. De la producción
pueden encargarse los pobres sobrexplotados, y el mercado lo constituirán
los sectores ricos de las sociedades internacionales, pequeños grupos
del Tercer Mundo, en lugar de amplios sectores en las sociedades más
ricas.
No cabe duda de que hay que resistir
a estas tendencias. Esto significa, en primer lugar, esfuerzos para invertir
el notable deterioro de las formas democráticas en las sociedades
industriales, donde gran parte de la población de ve cada vez más
marginada y apartada de la participación activa en la influencia
de los asuntos públicos, e incluso de su conocimiento. En los últimos
treinta años en particular, se ha producido un considerable incremento
del nivel culturaly moral entre la población general, en especial
en estados unidos, con una preocupación muchomayor por la opresión
racista y sexista, los derechos de las generaciones futuras (y los temas
ecológicos en general), más respeto por otras culturas, oposición
a la violencia estatal, todo lo cual se ha hecho tan fuerte que el gobierno
estadounidense ya no tiene el recurso a la intervención clásica,
y lo sabe muy bien. Sin embargo, estos acontecimientos tienen escasa forma
institucional. Deben convertirse en algo más que pensamientos en
las cabezas de personas aisladas, o que preocupaciones de organizaciones
de base muy locales y diseminadas. Existe el potencial para grandes y eficaces
movimientos sociales comprometidos con la paz, la justicia y la verdad.
Pero la realización de este potencial no será tarea fácil.
-¿Cuál es su concepción del poder? ¿Encuentra interesante el trabajo de Foucault sobre este tema?
-Temo no estar
demasiado impresionado por casi todo lo que se produce en el ámbito
de la teoría social. Lo poco que se dabe en estos temas parece vastante
sencillo. Reconozco que los intelectuales necesital carreras y, por lo
tanto, tienen que refundir pensamientos sencillos en terminologñia
oscura y dificultad. Pero no estoy seguro de que haya mucho tras esa compleja
palabrería. Siento parecer duro. Quizá no sea justo. Pero
ésa es mi sensación.
En cuanto al poder, no tengo nada
que decir más allá de lo obvio. En diversas estructuras e
instituciones sociales, algunos están en posición de influir
y coaccionar, otros están sometidos a sus decisiones y elecciones,
en grados variados. Son relaciones de poder. Adoptan muchas formas, rara
vez tienen alguna justificación, aunque a veces pueden tenerla:
ejerzo poder si impido que mi nieta de tres años cruce la calle,
pero ese ejercicio puede justificarse. En la mayoría de los casos,
no es posible, en mi opinión.
No pretendo que estas observaciones
sean profundas; en realidad, son triviales. Se necesita mucha investigación
y mucho estudio para aplicar ideas simples a situaciones complejas del
mundo real. Parte del trabajo de Foucault, una vez desenmarañado
del oscurantismo de su presentación, me parece interesante e ilustrador
en este sentido. Mucho más, debo decir, que gran parte de lo que
ha salido de la curiosa cultura de París de los años de la
posguerra.
-¿Qué
nuevas ideas contemporáneas tienen un mayor valor emancipatorio?
-No conozco ningún pensamiento nuevo particularmente interesante. Quizá se me podría tachar de "Conservador", uno de los pocos quizá del mundo contemporáneo. Creo que los ideales de la ilustración fueron a menudo válidos. No se crearon, claro está, de novo, pero tienen una historia rica e importante. Pueden ser (y en cierta medida lo han sido) aguzados y mejorados, y deben adaptarse a condiciones y circunstancias completamente nuevas. La era moderna está marcada por una gran cantidad de pontificación, arribismo, ofuscación polisilábica interesade y similares, reflejo de las oportunidades de que disponen los intelectuales en el período contemporáneo y de las necesidades sociales que pueden saisfacr en el serviicio del poder. Pero si hay ideas nuevas y soprendentes, me las he perdido.
-¿Cómo considera los nuevos paradigmas que estás emergiendo en epistemología (el antifundacionalismo de Rorty, etcétera) y teorías de sistemas (complejidad de sistemas autoorganizadores... Prigogine, Atlan, Von Foerster, en fin)? ¿Le son útiles en su trabajo y pensamiento político?
- En una palabra,
no mucho. No son "nuevos paradigmas". El antifundacionalismo estaba arraigado
en el siglo XVII, como respuesta a la crisis escéptica de la época.
El tema está bien discutido en uno de los mas sobresalientes historiadores
de las ideas contemporáneos, Richard Popkin, quien observa que el
"escepticismo constructivo" de Mersenne y Gassendi reconoción que
no hay bases firmes para el conocimiento pero "sin embargo poseemos reglas
para valorar la fiabilidad y la aplicabilidad de los que hemos descubierto
sobre el mindo", en esencia la posición de la ciencia posneqtoniano.
Kant clarificó el punto de vista, y es un lugar común del
pensamiento moderno. No quiero sugerir que Rorty y demás no tengan
noda nuevo que decir sobre estas cuestiones;a veces lo tienen, pero hay
aquí "nuevos paradigmas". En cuanto a la teoría de sistemas,
varias contribuciones a ella tienen que valorarse por sus propios méritos,
En algunos terrenos, puede que haya méritos, pero no hay contribuiciones
generales de importancia, que yosepa. El estudio de la complejidad es interesante;
he seguido esta tarea hasta cierto punto, incluyendo alguna investigación
doctoral en el MIT, y creo que abre algunas puertas nuevas: El estudio
de los sistemas autoorganizadores es también de cierto interés.
Pero, en mi opinión, la creencia de que son "nuevos paradigmas"
con algun alcance más amplio es sencillamente errónea. Hay
decenas de nuevos desarrollos similares, muchos de ellos más interesantes
que ésos, al menos para mí.
Las muevas ideas no se consiguen
con facilidad. Fuera de las ciencias son, en realidad, raras y las que
se desarrollan dentro de las ciencias naturales y formales muy raramente
tienen implicaciones más allá de su propia formulación.
Vale la pena comprenderlas, como vale la pena oir la buena música.
Pero no es probable que nos ayuden a alcanzar una comprensión profunda
de los problemas a los que nos vemos enfrentados en nuestras vidas personales
y sociales, los problemas reales de la existencia humana. Los intelectuales
tienen naturalmente un interés en afirmar lo contrario; pero tenemos
que ser cuidadosos al distinguir entre moda intelectual y contenido intelectual,
dos cosas bastante diferentes.
-La guerra civil española, colectivizaciones... Tuvo un duro enfrentamiento con Gabriel Jackson ¿es relevante eso hoy? ¿Por qué sus fuertes sentimientos sobre el tema en aquel momento?
Mi interés
por la revolución española (que fue un elemento de la guerra
civil) se remonta a cincuenta años atrás. En cuanto fuí
lo bastante mayor como para viajar solo, pasé muchas horas en los
locales anarquistas de Nueva York y en las librerías de ocasión
con documentos y materiales políticos de los más interesantes
(y, bastante a menudo, una vida intelectual muy activa). Conseguí
reunir una buena cantidad de documentación que no se publicó
hasta los añoas setenta. La revolución popular que recorrió
buena parte de españa constituyó un momento extremadamente
importante en la historia moderna. En tanto movimiento popular de masas
tuvo muchos defectos, pero también alcanzó niveles de logros
libertarios que todavía no se han igualado, razón por la
cual enseguida se convirtió en blanco de la coalisión de
comunistas, fascistas y democracias occidentales que no podían tolerarla
y la sofocaron, para luego ocuparase de la cuestión secundaria de
quien se quedará con los despojos (la propia guerra civil).
No tuve ocasión de escribir
sobre este tema hasta finales de los sesenta, en el contexto de los crecientes
movimientos populares de la época, que tenían un componente
libertario, pero que estaban completamente divorciados de la historia;
algo nada sorprendente, puesto que la historia había sido en gran
medida ocultada y, en aquella época, era practicamente desconocida.
Los logros de los trabajadores y los campesinos de España eran entonces
importantes, como lo son ahora. Por eso escribí sobre ellos. Por
cierto, ahora es mucho más fácil que hace veiticinco años
escribir sobre estas cuestiones. Se ha publicado mucha documentación
inédita y hay una literatura especializada bastante buena, que casi
no existía en aquel entonces.
No es del todo preciso decir que
tuve un duro enfrentamiento con Gabriel Jackson. Elejí su libro
para discutirlo porque me pareció el estudio más serio, sensible,
penetrante e informado del momento. Así que me dediqué a
ver como había tratado los acontecimientos de finales de los años
treinta. Me pareció, e intenté demostrar, que enfocaba esos
acontecimientos desde una posición muy contraria a las revoluciones
populares, que adoptaba lo que entonces era la actitud comunista-liberal
normal hacia la revolución española. Intenté mostrar
que los prejuicios ocultos conducían a una considerable distorción
de los hechos. Se trató de un ejemplo modelo en una indagación
más amplia de los prejuicios ocultos y callados de la erudición
liberal, que se equivocaba en sus actividades particulares en busca de
la objetividad. No critico el libro por albergar prejuicios, sino por albergar
prejuicios no reconocidos. Todo el mundo tiene su punto de vista; y debería
intentar dejarlo lo más claro posible. Otros juzgarán lo
convincente que fue mi discusión. Pero las razones por las que estaba
interesado en la revolución española son exactamente las
mismas que estimularon mi interés treinta años antes, y que
lo siguen siendo hoy. Hay mucho que aprender de esas luchas como George
Orwell, entre otros, reflejó de modo elocuente en su momento.
(Archipiélago, traducción
del inglés de Juan Gabriel López Guix).